حوار مشترك بين يمن وابن طيبة في دروس في التوسل بالحبيب عليه الصلاة والسلام

الكاتب : يمن   المشاهدات : 1,251   الردود : 8    ‏2002-08-04
      مشاركة رقم : 1    ‏2002-08-04
  1. يمن

    يمن عضو متميّز

    التسجيل :
    ‏2002-03-14
    المشاركات:
    1,769
    الإعجاب :
    0


    لقد دخلت هنا سابقاً ، وانقذك ابو الفتوح من الحرج الذي كان عليك وذلك بحذف جميع الردود (ومن غير سبب ومبرر) ... فتنبه ولا تقع الآن مرة أخرى بنفس الزلة السابقة التي كتبتها في ردك السابق بادعاء أشياء علي لم اقلها .
    وكأن هذا منهج واسلوب تتبعونه انت وزميلك الباز الاشهب مع كل من خالفكم !!.
    ولن اعيد ما سبق من حديث قد حذف تماشياً مع رفع الحرج الذي ارداه المشرف لك .
    ونرى ان ابو الفتوح لديه من الحكمة التي تجعله يعلم متى سيحذف ، فلن يتكرر هذا معك وكل ما تكتبه سوف تكون مسؤل عنه انت وتتحمل مسؤليته بعد اليوم .

    ____________________


    وتركتك حتى تقول ما تريده ، وانتظرت .. وقد قرأت جميع ما كتبته سابقاً ،
    والامر الذي كرهه العلماء ، وافتى بعضهم بأنه ذريعة للشرك .... لن يقربه المسلم التقي مهما قلت ورغبت به و روجت لاتباعه ،
    وخاصتاً و انه لا يوجد حتى الآن دليل قطعي من الرسول عليه الصلاة والسلام يدعوا ويحث المسلمين على ان يتوسلوا به في قبره .
    والادلة من الجهه الثانية قطعية وقوية في الدعوة الى دعاء الله وحده ، والتحذير الشديد من دعاء غيره ،

    والمسلم مأمور بتجنب الشبهات في الحرام ، أي التي ان وقع فيها يقع بالاثم والمعصية ، ولكن لا يعد مشركاً وخارجاً عن الاسلام .
    فما بالك بما يمس عقيدته عقيدة التوحيد ويهددها بالانحراف بالخروج عن اصل الدين .

    يقول الامام الغزالي في كتابه : إحياء علوم الدين : (( وكان أبو الدرداء رضي الله عنه يحلف بالله ما من أحد يأمن أن يسلب إيمانه إلا سلبه . ....
    وقال بعض العارفين : لو عرضت علي الشهادة عند باب الدار والموت على التوحيد عند باب الحجرة لاخترت الموت على التوحيد عند باب الحجرة لأني لا أدري ما يعرض لقلبي من التغيير عن التوحيد إلى باب الدار . وقال بعضهم لو عرفت واحداً بالتوحيد خمسين سنة ثم حال بيني وبينه سارية ومات لم أحكم أنه مات على التوحيد ...)) !!

    قال الله تعالى :
    (وإن تطع أكثر من في الأرض يضلوك عن سبيل الله إن يتبعون إلا الظن وإن هم إلا يخرصون(116)) الأنعام
    وقال سبحانه :
    (وما أكثر الناس ولو حرصت بمؤمنين(103)) يوسف



    لن اخوض معك طويلاً ولن اطيل عليك .

    وانت تتحدث عن هذا الموضوع ، لا بد ان تبين امر مهم ، يلتبس على كثير من الجهال (ممن يعتقد بالقبور) ، والا سيكون عليك وزر قد تتحمله ،
    اريد منك ان تبحث عن إجابة لسؤال بديهي في هذا الامر .
    الا و هو :
    هل يجوز الدعاء بهذه الصيغ : ((يارسول الله اغث امتك ، او يا رسول الله انقض امتك ... يارسول الله ادركني .. يا رسول الله ، فرج كربتي أو اشفني ، أو يقول : مدد مدد يا رسول الله ، أو يا حسين ... يا رفاعي ..... يا بدوي ..... )) و نحوها .
    أي الدعاء والاستغاثة مباشرة بالأنبياء والصالحين في قبورهم .
    وما حكم من يدعوا بهذه العبارات ؟؟

     
  2.   مشاركة رقم : 2    ‏2002-08-05
  3. ابن طيبه الطيبه

    ابن طيبه الطيبه عضو

    التسجيل :
    ‏2001-08-24
    المشاركات:
    247
    الإعجاب :
    0
    الأخ يمن

    الاخ يمن لقد أتضح لي بأنك لم تقرأ شيئا مما كتبت ولكن مجرد أن قرأت العنوان دروس في التوسل بالحبيب عليه الصلاة والسلام ثارت ثائرتك وحاربت وأزبدت وأرغيت وقمت وقعدت وكأن الرسول عدوا من أعدائك وليس نبيك وشفيعك يوم القيامة ونتيحة ماقرأته أنا في مقالاتك كلها التي تدندن بها أتضح لي أنك تارة تظن اننا نعبد الرسول عليه الصلاة والسلام وتارة تظن أننا ندعوه من دون الله وتارة تظن أننا نجعله شريك مع الله وهذا تخبط واضح وجلي في شخصيتك ولم تستطيع أن تحدد هدفك ولاأدري هل تظن أننا من الادغال أم تستغفلنا أم تدلس على القارئ أم هي مجرد جدال أو مراء حتى أحترت في أمرك ولم أعرف ماذا تريد بالضبط فعندما نفتح موضوع عن التوسل بالحبيب أراك تفتح موضوعا في داخل موضوعنا عن التوحيد ولم تتناقش معنا في صلب الموضوع وهو موضوع التوسل وتأتي بأدلة عن التوحيد ومقام التوحيد وبعد ذلك تستشهد بأيات نزلت على الكفار وكأننا مشركين ولسنا موحدين وتظنون أنكم أنتم والموحدين الوحيدين في العالم وكل من نادى بالتوسل إلى الله فهو غير موحد .
    أخي الكريم أقرأ بتمعن الدروس في التوسل بالحبيب عليه الصلاة والسلام ولا تستعجل على قدرك فأنتظر حتى أنتهي من الدروس ومن ثم أفتح موضوع جديد وضع النقاط التي تريد المناظرة فيها وأنا مستعد لك .

    أما ماسردته في مقالك الاخير فهو مجانب للصواب جملة وتفصيلا ومن ناحية أن ابو الفتوح أنقذني فهو لم يقذني بل أنقذ سنة من سنن المصطفى عليه الصلاة والسلام أردتم أن تلغوها فهو الذي شرعها لأمته في حديث الأعمى ولسنا نحن

    أما عن كل ماكتبته فأنا مسئول عنه أمام الله قبل عباده ولست أنت أو غيرك الذي يحاسبني على ذلك .

    أما قولك هذا :
    والامر الذي كرهه العلماء ، وافتى بعضهم بأنه ذريعة للشرك .... لن يقربه المسلم التقي مهما قلت ورغبت به و روجت لاتباعه ،

    أقول لك نحن نعرف جيدا من هم العلماء الذين كرهوا التوسل بالحبيب عليه الصلاة والسلام والغوا سنته ولاداعي للخوض في ذلك لانه سوف يؤثر عليكم ويخرجنا من دائرة المناقشه إلى دائرة الخوض في العلماء والقدح فيهم ولسنا بصدد ذلك .

    أما قولك هذا : وخاصتاً و انه لا يوجد حتى الآن دليل قطعي من الرسول عليه الصلاة والسلام يدعوا ويحث المسلمين على ان يتوسلوا به في قبره .

    أقول لك : إن حديث الأعمى واضح وجلي ولاغبار عليه فألدعاء الذي أمر به الرسول عليه الصلاة والسلام بان يردده الأعمى كان عاما ولم يخصص فيه أنه عندما يتوفى لا يدعى به بل ولم يقل للصحابة أو يحذرهم أن هذا الدعاء خاص بحياتي وعندما أتوفى لايؤخذ به وقد وضح فيه الاخ قول الحق كل التوضيح ولكن أبى عقلك أن يتقبله .

    أما قولك هذا : والادلة من الجهه الثانية قطعية وقوية في الدعوة الى دعاء الله وحده ، والتحذير الشديد من دعاء غيره ،

    أقول لك : ومن قال لك أننا ندعي غير الله بل نحن نتوجه بالحبيب إلى الله لمكانته وقدره ورفعته ومقامه وجاها عند الله بنفس طريقة الأعمى مثلما نتوجه به إلى الله يوم الحشر ليشفع فينا وينقذنا من النار بإذن الله تعالى .

    قولك هذا :
    والمسلم مأمور بتجنب الشبهات في الحرام ، أي التي ان وقع فيها يقع بالاثم والمعصية ، ولكن لا يعد مشركاً وخارجاً عن الاسلام .
    فما بالك بما يمس عقيدته عقيدة التوحيد ويهددها بالانحراف بالخروج عن اصل الدين .

    أقول لك : وهل الأعمى عندما توجه بالحبيب إلى الله مس عقيدة التوحيد وهددها بالأنحراف بالخروج عن أصل الدين . أجبني بالله عليك

    لقد طعنت في رسول الله عليه الصلاة والسلام وأنت لاتعلم وأشك أنك لاتعلم فرسول قد دعى لنفسه وقال ( اللهم لاتجعل قبري وثنا يعبد ) فكيف يعبد بعد دعائه لنفسه ودعائه مستجاب .

    أما بقية أسألتك فجوابها كما أسلفت ستجدها في الدروس فتابع حتى تنتهي لكي تفهم ولكي تكون على بينة من أمرك عموما أقول لك لست مجبرا أن تتوسل بالحبيب عليه الصلاة والسلام وإستجابة دعائك ليس متوقف على ذلك .

    ويبقى السؤال الاخير وهو القاصم : مالفرق بالتوسل بالنبي حال حياته وحال مماته ؟ أجبني عليه بكل وضوح ومن إجابتك يحدد كل شئ

    آمل أن تكون منصفا وتتصف بالعقلانية بعيدا عن العصبية
     
  4.   مشاركة رقم : 3    ‏2002-08-05
  5. أبو الفتوح

    أبو الفتوح مشرف سابق

    التسجيل :
    ‏2000-12-25
    المشاركات:
    7,833
    الإعجاب :
    31
    الأخوين ابن طيبة الطيبة ويمن

    اشكر لكما حسن تحاوركما وحسب رغبة صاحب الموضوع فقد تم نقل الحوالر بينكما الى هذا الرابط واذ كنت غير راغب في هذا نقلناه المهم كما تشاؤن فقط ما نريد نزعلكم . محب الجميع ابو الفتوح.
     
  6.   مشاركة رقم : 4    ‏2002-08-05
  7. ابن طيبه الطيبه

    ابن طيبه الطيبه عضو

    التسجيل :
    ‏2001-08-24
    المشاركات:
    247
    الإعجاب :
    0
    أخي الفتوح رعاك الله

    شكرا أخي الكريم أبو الفتوح على تلبية رغباتنا وإن دل فإنما يدل على تأييدك للحوار الراقي والبناء ولنبدء يايمن على بركة الله فسأل ونحن مستعدون ولله الحمد
     
  8.   مشاركة رقم : 5    ‏2002-08-06
  9. ابن طيبه الطيبه

    ابن طيبه الطيبه عضو

    التسجيل :
    ‏2001-08-24
    المشاركات:
    247
    الإعجاب :
    0
    اللهم أرنا الحق حقا وأرزقنا إتباعه وأرنا الباطل باطلا وأرزقنا إجتنابه

    أين أنت يايمن فأنا مستعد للمناظرة ومن لديه القول الفصل منا فسوف نتبعه بعيدا عن التعصب
     
  10.   مشاركة رقم : 6    ‏2002-08-07
  11. يمن

    يمن عضو متميّز

    التسجيل :
    ‏2002-03-14
    المشاركات:
    1,769
    الإعجاب :
    0
    !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    ! !

    لم أتنبه الى وجود هذا الموضوع ، الا هذه اللحظه ،

    ظننت ان المشرف قد حذفه !

    وقد كنت اعددت كلام فيه لوم وعتاب شديد موجه للمشرف . ولكن سلمه الله ! .


    وخاصتاً وان طريقتي للدخول للمجلس هي عن طريق لوحة التحكم الخاصة بي اولاً ، وبين فترة واخرى ادخل المجلس الاسلامي . وفي لوحة التحكم لا يظهر لي الا موضوع " دروس في التوسل .." ، ولا يظهر ردي المعزول والمبعد عنه ! ! !

    ولا ادري لماذا هذه الطريقه !! ، ولكن نحن عند رغبة المشرف وتوجيهه وما يراه افضل للمجلس .


    _______________

    تقول :
    << الاخ يمن لقد أتضح لي بأنك لم تقرأ شيئا مما كتبت ...>>

    لقد قرأت جميع ما كتبته ، فلا تدعي على شيء خاطيء .

    ولكن انت الذي لم تقراء جميع ما كتبته انا في مواضيعي السابقه ، وهذا واضح من سؤالك هذا :
    << ويبقى السؤال الاخير وهو القاصم : مالفرق بالتوسل بالنبي حال حياته وحال مماته ؟ أجبني عليه بكل وضوح ومن إجابتك يحدد كل شئ >>

    اقراء موضوعي :
    الشواهد الحق في الأستغاثة بالسيد الخالق
    وستجد اجابه مفصله وموسعه فيه فقد سأل نفس السؤال الباز الاشهب عدة مرات ، وفصلنا له الامر .


    ولكن لماذا تجيب على سؤالي بسؤال ، وكلام كثير لا علاقه به بنفس السؤال ؟!! .

    كلام كثير لا علاقه له بسؤالي ،.... وفي الأخير تقول :
    << أما بقية أسألتك فجوابها كما أسلفت ستجدها في الدروس فتابع ...>> ! ! !
    أي بقية اسئلة وانا لم اسأل الا سؤال واحد فقط ، ولم تجب عليه ! ، و بعد هذا تقول لي ستجدها في الدروس !

    ربما كان هذا خطئي حين وضعت الفقرات التي قبل سؤالي ، فانشغلت عن صلب الموضوع في مداخلتي ! .

    لقد كانت مداخلتي على موضوعك المعنون بـ " دروس في التوسل ..." بسؤال واحد لا غير وهو : (( هل يجوز الدعاء بهذه الصيغ : ((يارسول الله اغث امتك ، او يا رسول الله انقض امتك ... يارسول الله ادركني .. يا رسول الله ، فرج كربتي أو اشفني ، أو يقول : مدد مدد يا رسول الله ، أو يا حسين ... يا رفاعي ..... يا بدوي ..... )) و نحوها .
    أي الدعاء والاستغاثة مباشرة بالأنبياء والصالحين في قبورهم .
    وما حكم من يدعوا بهذه العبارات ؟؟ ))

    فلا تشتت السؤال بكلام آخر .

    اذا كان هذا السؤال لا علاقه بموضوعك " التوسل " فقل لي ذلك ، اذا لا تعلم الاجابة او لست متأكد منها ، قل لا اعلم ، فان " لا اعلم " نصف العلم ! .


    يتبع ...
     
  12.   مشاركة رقم : 7    ‏2002-08-08
  13. ابن طيبه الطيبه

    ابن طيبه الطيبه عضو

    التسجيل :
    ‏2001-08-24
    المشاركات:
    247
    الإعجاب :
    0
    الاخ يمن

    الاخ يمن لسنا بصدد الأن أن تقول لي أو أقول لك راجع الرابط الفلاني أو إقرأ ماكتبته لفلان وعلان أو أدخل من هنا فأنا وأنت فتحنا بابا للنقاش وإذا أردت أن تنسخ من كلامك السابق للإستدلال فلا باس ولكن يجب أن يكون إستدلالك في موضعه ومطابق لحديثنا لكي نصل للهدف المنشود فلنبدء على بركة الله

    أخي الفاضل يجب أن نبدء الموضوع من أوله وهو صلب موضوعنا ( التوجه إلى الله بالنبي محمد عليه الصلاة والسلام ) هل نحن متفقين في التوجه إلى الله بالنبي عليه الصلاة والسلام أم لا

    أقول لك : نحن نجوز التوجه إلى الله بالنبي بنفس الدعاء الذي علمه الرسول عليه الصلاة والسلام للأعمى فهل يجوز ذلك لديكم أم لا ومن بعد نكمل الحوار والأسئلة ستفرض علينا من سياق كلامنا وحوارنا .
     
  14.   مشاركة رقم : 8    ‏2002-08-10
  15. ابن طيبه الطيبه

    ابن طيبه الطيبه عضو

    التسجيل :
    ‏2001-08-24
    المشاركات:
    247
    الإعجاب :
    0
    Re: الاخ يمن

    أين أنت يايمن أنا منتظرك حتى يتبين الحق من الهوى
     
  16.   مشاركة رقم : 9    ‏2002-08-10
  17. يمن

    يمن عضو متميّز

    التسجيل :
    ‏2002-03-14
    المشاركات:
    1,769
    الإعجاب :
    0
    Re: الاخ يمن

    لقد عدت السؤال لثلاث مرات عليك !

    ولن اعيده الان ، ذلك لانه من الواضح انك تريد ان تتجنب الاجابه على السؤال ، وذلك لانك لست متأكد بعد من الاجابه ،

    و اقدر هذا فيك ، وانا اعطيك الفرصه كي تجيب في وقت آخر ،


    وانا لم اطلب منك انت الاجابة بل قلت لك : >> اريد منك ان تبحث عن إجابة لسؤال بديهي في هذا الامر . <<
    طلبت منك ان " تبحث " .



    و ابداء معك انت ، وكما اردت ... وتقول << هل نحن متفقين في التوجه إلى الله بالنبي عليه الصلاة والسلام أم لا >>
    واجابتي طبعاً : لا غير متفقون ، والا لم ندخل هذا النقاش .
    والامر فيه تفصيل .


    لقد ناقشت حول الدعاء في حديث الاعمى عدة مرات ، وفي هذه الايام ولم يقفل حتى الآن الموضوع !
    اذا لم تكن قد دخلت مواضيعي هذه ، فادخلها ، كي لا نعيد ما قلناه سابقاً !

    هنا تكلمت عدة مرات عن حديث دعاء الاعمى :
    الشواهد الحق في الأستغاثة بالسيد الخالق

    وهنا تجد الاجابة على سؤالك : << فهل يجوز ذلك لديكم أم لا >> بشكل مباشر من فتوى العلماء : وسوف ازيدها بفتاوى اخرى فترقبها بأذن الله قريباً :
    _______ فتاوى في حكم التوسل _______

    وهنا نقلت من كتاب الرفاعي ، وقد فصل تفصيل ممتاز ، وجزاه الله خير :
    حديث الاعمى وتوسله بالدعاء - من كتاب الشيخ محمد الرفاعي

    وهنا موضوع مهم عن الدعاء ، وهناك ايضاً زياده قادمه انشاء الله .
    الــــدعــــا ء - مفهومه - أحكامه - أخطاء تقع فيه



    وهنا انقل آخر ما كتبته في موضوع ( الشواهد الحق ... ) حول هذا الموضوع ، فيه اجابه مباشرة مني :
    ______________________


    وقلت لك بأن هذا الدعاء في هذا الحديث حجة كبيرة (واضحه جداً وضوح الشمس) على من يستحلون دعاء الانبياء والاولياء بصيغة الشرك الصراح وهو قولهم : (( يا محمد ادركني ، او يا محمد اغثني .... )) وهذا هو دأب القبوريون وهذا ما يسعون اليه من كل هذه الشبهات ، ستجد كتبهم مليئة بهذا الشرك الصراح عافانا الله منه .
    فعلى الرغم من ان النبي عليه الصلاة والسلام حي وعلمه هذه الصيغة في الدعاء ، لم يذكر فيها صيغه شركية كالصيغ السابقه التي يستحلها القبوريون ولا يرون فيها حرج على دينهم ! . فهذا الحديث حجة كبيره عليهم وعلى من تبعهم .

    واذا اردت المزيد من التفصيل في الادلة على ان هذا الحديث يدل على التوسل بالدعاء لا بالذات ، ادخل من هنا :
    الـتـوصل إلـى حـقـيـقـة التـوسـل - للشيخ محمد نسيب الرفاعي
    ____________________


    و سوف اتي انشاء الله بزيادة توضيح ايضاً نقلاً من احد العلماء . على الرغم من ان الامر استوفى حقه من التوضيح منذ زمن .


    ---------------------------------

    وهنا سؤال اقل واصغر من سابقه يجب عليك ان تجيب عليه حتى يستمر الحوار بشكل طبيعي ، سؤالي هو :
    هل هناك فرق لديكم بين " التوسل " و " الاستغاثه " بالانبياء و الصالحين ؟


    قد لن استطيع ان آتي لك بسؤال اصغر من هذا !

    _______________


    وبعدين ما له داعي عبارتك هذه " أين أنت يايمن أنا منتظرك حتى يتبين الحق من الهوى " والتي كتبته بحجم .. وكأنك تصرخ فيه !!! .

    لقد عذرتك في السابق ولم استعجلك ،
    وبعدها فاجئتني بهذه الاجابه السلبيه ، ولم تجب على السؤال الذي بدأت فيه الحوار .
    ان كنت جديراً بالحوار عليك ان تكون جديراً بالقدرة على الاجابة مما يسأل منك .
    ولقد اعطيتك الآن سؤال اصغر من السابق . ويجب ان تجيب عليه .
    والسؤال السابق . ادعك تجيب عليه على راحتك في أي وقت في الردود القادمه .
     

مشاركة هذه الصفحة