الاخ سعود صلف لنكمل موضوع الاستواء

الكاتب : ابن طيبه الطيبه   المشاهدات : 610   الردود : 6    ‏2002-07-05
      مشاركة رقم : 1    ‏2002-07-05
  1. ابن طيبه الطيبه

    ابن طيبه الطيبه عضو

    التسجيل :
    ‏2001-08-24
    المشاركات:
    247
    الإعجاب :
    0
    الاخ سعود صلف قلت أنت : أقول:
    نعم نؤمن بما جاء عن الله ورسوله من غير تحريف أو تعطيل أو تمثيل فالذي لا يقول بأن الله استوى على عرشه فوق سبع سموات فهو جاحد مكذب ..كمن حرف اللفظ وجعله استوى أي استولى كما هو مذهب المعتزلة..فهذا التحريف والتعطيل..

    أقول : ومن قال لك أننا جاحدون الايه فنحن نؤمن بها على مراد الله ولكن لانفسرها بعقليتنا لانه ( ليس كمثله شئ وهو السميع البصير ) وهذا اكبر دليل على عدم الخوض في ذلك لان الله قد حسم الموضوع بهذه الايه .

    قولك هذا : ومن قال لا أدري ما المقصود بهذه الآية التي كررها الله في سبع مواضع من السور!! لأن كلام الله عنده غير واضح وغير فصيح ! ولا يدل على شيء عنده ! تعالى الله عن قوله فهذا معطل أيضاً ونسبه شيء كهذا للسلف فرية بلا مريه.!

    أقول لك مامعنى : الايه ( كهيعص ) ؟؟؟؟؟؟؟

    قلت أنت : قال الإمام بشر بن عمر: ((سمعت غير واحد من المفسرين يقولون: ((الرحمن على العرش استوى)) قال: على العرش ارتفع))
    رواه اللالكائي في السنة 1/91/2 وإسناده صحيح مسلسل بالثقات الحفاظ..!

    أقول لك : قال الحافظ العبدري في ( دليله : ص : 36 ) ,اما مارواه اللالكائي عن أم سلمه رضي الله عنها وربيعة بن عبد الرحمن أنهما قالا : الاستواء غير مجهول والكيف غير معقول فمرادهما بقولهما : غير مجهول أنه معلوم وروده في القرآن بدليل رواية عند اللالكائي وهي : ( الاستواء مذكور ) أي مذكور في القرآن وهذا مراد مالك بما روى ولم يثبت عنه الاستواء معلوم كما هو شائع وذائع على الالسنة ولو ثبت لكان مراده ماقلناه وهو أنه مذكور في القرآن وأما مايروى عنه أنه قال : الاستواء معلوم والكيفية مجهوله فهذا لم يثبت عن مالك ولاغيره من ألائمة رواية فلا اعتداد به .

    قولك أنت : أما كيف استوى الله فوق عرشه فهذا لا يعقل كيفه فقد سئل الإمام مالك عن الاستواء كيف استوى فقال: الاستواء غير مجهول والكيف غير معقول والإيمان به واجب والسؤال عنه بدعه

    أقول لك : وقد نقل الإمام الحافظ أبو بكر البيهقي في كتابه العظيم ( الاسماء والصفات ) ص 150 نصوصا متعددة تبين موقف الإمام مالك من مسألة الاستواء ومالك هو إمام السنة والجماعة وعالم المدينة وأمير المؤمنين في الحديث .

    فمنها مارواه ابن وهب قال : كنا عند مالك بن أنس فدخل رجل فقال : ياأبا عبدالله ( الرحمن على العرش استوى ) كيف استواؤه ؟ قال فأطرق مالك وأخذته الرحضاء ثم رفع رأسه فقال الرحمن على العرش استوى كما وصف نفسه ولايقال كيف وكيف عنه مرفوع وأنت رجل سوء صاحب بدعة أخرجوه قال : فأخرج الرجل . أنتهى

    قولك أنت : وإني أطلب منك أن تنقل بإسناد صحيح عن أحد من السلف قال بأن الآية هذه لا يعلم معناها..!؟لأنك نسبت هذا لعقيدة السلف.!؟

    أقول لك : جملة من اقوال أهل السلف في الصفات :
    قال محمد بن الحسين الشيباني تلميذ الامام أبي حنيفه الثاني رحمهما الله تعالى : اتفق الفقهاء كلهم من الشرق غلى الغرب على الايمان بالصفات من غير تفسير ولاتشبيه وقال : ماوصف الله تعالى به نفسه فقراءته تفسيره . ذكره اللالكائي في ( شرح السنه ) .

    وذكر البيهقي بسنده إلى إسحاق بن موسى الانصاري قال : سمعت سفيان بن عيينة يقول : ماوصف الله تبارك وتعالى به نفسه في كتابه فقراءته تفسيره ليس لاحد أن يفسره بالعربية ولا الفارسية .
    ولما سئل الامام أحمد رحمه الله تعالى عن حديث الؤية والنزول ونحو ذلك قال : نؤمن بها ونصدق بها ولاكيف ولامعنى ( شرح السنة ) للالكائي .

    وروى ذلك عن ربيعة الرأي أستاذ مالك رحمهما الله تعالى فقال عبدالله بن صالح بن مسلم : سئل ربيعة الرأي عن قول الله تبارك وتعالى ( الرحمن على العرش استوى ) كيف استوى ؟ قال الكيف مجهول والاستواء غير معقول ويجب علي وعليك الايمان بذلك كله .

    قال البيهقي : أخبرنا محمد بن عبدالله الحافظ قال : هذه نسخة الكتاب الذي أملاه الشيخ أبو بكر أحمد بن إسحاق بن أيوب في مذهب أهل السنة فيما جرى بين محمد بن إسحاق بن خزيمة وبين أصحابه فذكرها وذكر فيها ( الرحمن على العرش استوى ) بلا كيف والاثار عن السلف في هذا كثيرة وعلى هذه الطريقة يدل مذهب الشافعي رحمه الله تعالى وإليها ذهب أحمد بن حنبل والحسين بن الفضل البجلي ومن المتأخرين أبو سليمان الخطابي ..الخ

    وقال الإمام البغوي ( في شرح السنة ) : أهل السنة يقولون الاستواء على العرش صفة لله تعالى بلا كيف يجب على الرجل الإيمان به ويكل العلم فيه إلى الله عزوجل وذكر خبر الإمام مالك رحمه الله تعالى .
    سئل الامام أبو حنيفه رحمه الله تعالى في حديث النزول فقال : ينزل بلا كيف ( كذا في الاسماء والصفات ص 456 إيضاح الدليل ص 40 )

    قولك أنت : أقول: أقصد من(( الله في العلو فوق العرش)) : أي في جهة العلو فوق سبع سموات على عرشه سبحانه ليس كمثله شيء
    وعقيدة أن الله فوق عرشه هذه عقيدة الصحابة والسلف الصالح من بعدهم..


    أقول لك : هاأنت تناقض نفسك بنفسك تارة تقول الله في العلو فوق العرش أي في جهة العلو فوق سبع سموات على عرشه ( فهذا تحديد الجهة والمكان بعينه ) وتارة تقول ليس كمثله شئ أليس هذا تناقض واضح بين قوليك .

    كيف تقول ليس كمثله شئ وكيف تقول أن الله في العلو فوق العرش بينما أتحداك أن تثبت من القرآن أن الله قال عن نفسه أنه فوق العرش بلفظ ( فوق ) كما ذكرت أنت

    موضوع العرش والفوقية :
    كذلك يجب الالتزام بالنص والتقيد بالوارد في صفة الاستواء ولا يصح الزيادة عليها باجتهاد أو إستنباط وكذلك يجب الاكتفاء والتقيد بما ورد في النص دون زيادة من نص آخر غير صحيح مما لا تثبت به الاحكام من الحلال والحرام فضلا عن العقائد التي هي أشد خطرا وأعظم رتبة فكيف بمن يثبت أمورا في هذا الباب بأحاديث مختلف فيها بين العلماء كمن يزيد لفظ ( الفوقية على العرش في صفة الاستواء ) فيقول بأنه فوق العرش مع ان لفظ ( فوق العرش ) لم يرد مرفوعا إلا في بعض طرق حديث الاوعال من رواية ابن منده في التوحيد وقد تقدم أن في سنده عبدالله بن عميرة وهو مجهول الحال ولم يدرك الاحنف فضلا عن العباس .

    هداني الله وإياك إلى صراطه المستقيم اللهم أرنا الحق حقا وأرزقنا إتباعه وأرنا الباطل باطلا وأرزقنا إجتنابه
     
  2.   مشاركة رقم : 2    ‏2002-07-06
  3. سعود صلف

    سعود صلف عضو

    التسجيل :
    ‏2002-06-17
    المشاركات:
    27
    الإعجاب :
    0
    أسمع يا ابن طيبه الطيبه..


    هذه النوعيه من الحوارات أسمها حوارات الطرشان..

    بمعنى أن يكون الكلام بواد والجواب بواد..

    أنا مثلاً أنقل لك قول الإمام بشر بن عمر: ((سمعت غير واحد من المفسرين يقولون: ((الرحمن على العرش استوى)) قال: على العرش ارتفع))
    رواه اللالكائي في السنة 1/91/2 وإسناده صحيح مسلسل بالثقات الحفاظ..

    فتقول انت : ((قال الحافظ العبدري في ( دليله : ص : 36 ) ,اما مارواه اللالكائي عن أم سلمه)) الخ


    ولست أدري ما علاقة كلامي بجوابك.. ؟؟؟


    وكيف تسمي شيخك بالحافظ ؟ هل لتموه على القاريء ؟


    ولماذا لم تجب عن مجموعه الآثار التي أودعتها مقالي السابق وأهملتها ؟؟

    لماذا ؟


    كما أن في بعض ردودك أشياء عجيبه كما لو كانت قص ولزق من مكان آخر ؟

    مثلاً قلت: ((حديث الاوعال من رواية ابن منده في التوحيد وقد تقدم أن في سنده عبدالله بن عميرة وهو مجهول الحال ))

    أين تقدم منك أنه مجهول الحال ؟


    أما ما ذكرته في مقالك الجديد من كلام واستدلال فسيأتي في الغد إن شاء الله نقضها..
     
  4.   مشاركة رقم : 3    ‏2002-07-06
  5. الباز الأشهب

    الباز الأشهب عضو فعّال

    التسجيل :
    ‏2002-04-15
    المشاركات:
    802
    الإعجاب :
    0
    يا صلف:

    على طول:

    نريد جواب من دون مواربة. انتم تقولون انكم تأخذون الاستواء على الظاهر, فقل لنا ما هو الظاهر عند السلف من قول الله تعالى " الرحمن على العرش استوى". بدون مواربة. وما هو الظاهر عند السلف من "اليد" و "الوجه" .
     
  6.   مشاركة رقم : 4    ‏2002-07-06
  7. ابن طيبه الطيبه

    ابن طيبه الطيبه عضو

    التسجيل :
    ‏2001-08-24
    المشاركات:
    247
    الإعجاب :
    0
    الاخ سعود صلف مكنا حلوين مع بعض

    أخي أعلم كامل العلم أن النقاش يجب أن يكون في منتهى الادب والرقي فإما أن تقتنع بماقلته أنا أو أقتنع أنا بما قلته أنت وإما كل منا يحتفظ بوجة نظره دون السباب والقدح وعند الله يحتكم الخصوم يجب ان يكون هذا مبدأنا وإلا فلنغلق الحوار .

    ثم ومن منا لايقص ولايلصق من أقوال القرآن والسنه والصحابه والتابعين وجهابذة العلم قلي بالله عليك ؟

    ياسيد صلف أنا أستقي معلوماتي الدينيه من مراجع شيوخي بالازهر اللهم أرضى عنهم وعليهم آمين.

    أرجوا الاجابة على ماأوردت لك بالدليل


    تابع الحوار والمناظره بعيدا عن التعصب وناقشني نقطة نقطة هداك الله
     
  8.   مشاركة رقم : 5    ‏2002-07-06
  9. قول الحق

    قول الحق عضو

    التسجيل :
    ‏2002-06-18
    المشاركات:
    188
    الإعجاب :
    0
    أخي ابن طيبه الطيبه

    حدثنا محمد بن المثنى قال حدثنا حسين بن الحسن قال حدثنا بن عون عن نافع عن بن عمر قال اللهم بارك لنا في شامنا وفي يمننا قال قالوا وفي نجدنا قال قال اللهم بارك لنا في شامنا وفي يمننا قال قالوا وفي نجدنا قال قال هناك الزلازل والفتن وبها يطلع قرن الشيطان
     
  10.   مشاركة رقم : 6    ‏2002-07-06
  11. سيف الحق

    سيف الحق عضو

    التسجيل :
    ‏2001-10-17
    المشاركات:
    180
    الإعجاب :
    0
    الأخ سعود

    أرى أن تتوقف عن الرد فلن نخرج بحق أو باطل

    أنتظر رد المشرفين على هذا الموضوع

    أضغط هنا
     
  12.   مشاركة رقم : 7    ‏2002-07-06
  13. الشهاب

    الشهاب مشرف سابق

    التسجيل :
    ‏2001-06-15
    المشاركات:
    1,735
    الإعجاب :
    0
    الأخوة الكرام

    بداية أود أن أسألكم بعض الأسئله أود من كلا الفريقين أن يجيب عنها وهي كلآتي :


    1- ما حكم المرأ في الأسلام ؟
    2- ما تعريف العبث ؟ وهل يجوز للمسلم أن يعبث ؟
    3- ما حكم من يتعلم العلم بقصد المناظره والمجادله ، والرغبة في الغلبه ؟

    4-هل للمناظرة آداب ؟ وهل وقفتم في تراثنا على شيء إسمه أدب الخلاف ؟هل تتكرموا على بنبذه من ذلك ؟

    5-هل يسعكم ما وسع رسول الله وأصحابه ؟

    6- هذة المسائل التي تثيروها ومنذ سنة تقريبا ولم تصلوا فيها إلى حل ولم يتمكن فريق منكم من إقناع الفريق الآخر وهي مسائل لم تأتوا فيها بجديد وإنما قد عرفها علماؤنا منذ قرون ، مثل الأستواء ، ومثل هل الله سبحانه وتعالى في مكان أم لا ؟ وهل هو الموجد لإفعال العباد أم أن العباد هم الذين يفعلونها ... إلخ ...... هذه المسائل هل يتوقف صحة الدين على معرفة الحق فيها أم لا ؟؟؟

    هذه الأسئله نريد الجواب عليها من الفريقين بدقه ويكل موضوعيه ؟؟؟ وإنننا لمنتظرون ؟؟؟؟
     

مشاركة هذه الصفحة